原标題：和馬雲學“怼人”

作者 / 姚赟 來源 / 盒飯财經（ID：daxiongfan）

論壇大(dà)會的對話(huà)環節，向來都是塊不好啃的骨頭。

論壇大(dà)會中(zhōng)的演講就像是獨角戲，演講者是台上唯一(yī)的主角，但對話(huà)環節便是一(yī)場典型的群戲，角色越多的戲，通常會更好看。原因很簡單，角色越多的背後是錯綜複雜(zá)的關系，而要保持這種微妙的平衡，不使劇情走向失控，就需要足夠的掌控力。與此同時，在飙戲時，每個演員(yuán)的演技、張力、表現力在與水平相似的“老戲骨”對比下(xià)，水平究竟如何，觀衆一(yī)目了然。

對話(huà)環節便是一(yī)場沒有劇本的群戲。台上的一(yī)方表現感太弱，會讓人産生(shēng)不對等的失衡感；表現太強，讓觀衆産生(shēng)不懂得照顧到他人情緒感受的錯覺，顯得情商(shāng)堪憂。

8月29日上午，2019世界人工(gōng)智能大(dà)會在上海開(kāi)幕，在開(kāi)幕式上，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和馬雲進行了一(yī)場“雙馬”對話(huà)。而媒體(tǐ)報道的标題中(zhōng)選用了“激變”“吵架”“掐”等對抗式的字眼。

時常出現在大(dà)衆視野的馬雲，看起來熱衷于參加各類論壇和活動。而能與馬雲同台對話(huà)的嘉賓，自然具備相似的能力或水平。那麽，和一(yī)群高手對話(huà)時，如何表現得體(tǐ)，又(yòu)該如何化解現場挑釁的尴尬？

盒飯财經（ID：daxiongfan）梳理了公開(kāi)資(zī)料可查的數十場對話(huà)實錄，試着找到馬雲和高手對話(huà)的邏輯，以及在面臨挑釁問題時如何化解尴尬。

第一(yī)條：不當麥霸
我(wǒ)們挑選了網絡中(zhōng)廣爲流傳的8場馬雲參加的經典對話(huà)進行了數據分(fēn)析，分(fēn)别是：

2010年3月28日深圳IT領袖峰會論壇上馬化騰、李彥宏和馬雲三人，圍繞競争格局、技術趨勢以及搜索、電子商(shāng)務等領域進行了深入探讨；2013年11月6日，郭廣昌、馬雲、馬明哲、馬化騰參加的衆安保險啓動儀式上；2015年4月20日，綠公司年會中(zhōng)對話(huà)王健林；2015年11月19日，馬雲對話(huà)時任美國總統的奧巴馬和愛莎；2017年1月，達沃斯論壇中(zhōng)馬雲對話(huà)索爾金；2019年4月23日，綠公司年會中(zhōng)，馬雲在郭廣昌發言結束後，進行了簡單的對話(huà)；2018年10月12日，馬雲對話(huà)世行行長金墉；2019年8月29日，2019世界人工(gōng)智能大(dà)會馬雲與埃隆·馬斯克的對話(huà)。

（馬雲公開(kāi)“對話(huà)”實錄字數統計，制表：盒飯财經）

就這幾場對話(huà)，我(wǒ)們進行了統計和整理。

數據顯示，埃隆·馬斯克對話(huà)實錄（所有實錄字數均除去(qù)主持人），共計6913字，其中(zhōng)馬雲3873個字，占比56.02%；與馬化騰、李彥宏、劉二飛這場，共計4880字，其中(zhōng)馬雲883字，占比18.09%；郭廣昌、馬明哲、馬化騰這場，共計11927字，其中(zhōng)馬雲3395字，占比28.46%；王玉鎖、郭廣昌這次，共計1066字，其中(zhōng)馬雲254字，占比23.83%；奧巴馬與愛莎場，共計1775字，其中(zhōng)馬雲889字，占比50.01%；與王健林的對話(huà)，總計1782字，其中(zhōng)馬雲770字，占比43.21%。

另外(wài)與世行行長金墉，與索爾金對話(huà)的兩場，馬雲占比較高，分(fēn)别爲85.81%、82.83%。這兩場80%以上占比的對話(huà)具有特殊之處，這兩場基本爲訪談形式，一(yī)問一(yī)答，并非完全符合文章之前定義的“兩個嘉賓之間的對話(huà)”。

時不時出來做分(fēn)享和演講的馬雲，在大(dà)衆的印象中(zhōng)，馬雲這兩個字，除了意味着有錢，還代表着能說會道、口才一(yī)流，甚至一(yī)度給人産生(shēng)“麥霸”的錯覺，與他同台的嘉賓極容易“被模糊”。

但從數據來看，8場對話(huà)中(zhōng)馬雲内容輸出的占比爲48.53%，其中(zhōng)還包含了兩場等同于訪談的對話(huà)。也就是說，讓馬雲占據“對話(huà)”優勢原因，并不是他在台上說得時間足夠長、所占比例足夠大(dà)。

第二條：找到樂觀積極的視角
盒飯财經（ID：daxiongfan）對5萬多字、包含但不限于上述8場對話(huà)的公開(kāi)實錄中(zhōng)出現的重點高頻(pín)關鍵詞進行了統計。

與任正非小(xiǎo)數據統計時采用的标準一(yī)緻：重點高頻(pín)關鍵詞中(zhōng)，重點，指的是在表述過程中(zhōng)具備重要含義或價值，比如“的、得、地”“首先、其次”“你我(wǒ)他”這樣詞出現頻(pín)率當然會很高，但考慮到解讀的價值并不是很高，所以這類詞并不包含在其中(zhōng)。同時，還有一(yī)些如“組織”這類，語境不同在文中(zhōng)具有多重含義的關鍵詞也未添加到其中(zhōng)。高頻(pín)，很好理解，就是出現頻(pín)率很高，高頻(pín)的來源也比較單一(yī)，僅爲馬雲口中(zhōng)所述。

（馬雲公開(kāi)對話(huà)實錄關鍵詞出現次數，制表：盒飯财經）

統計發現，在這些對話(huà)實錄中(zhōng)，排名前十的關鍵詞分(fēn)别是中(zhōng)國56次，人力49次，未來40次，成功39次，互聯網39次，全球38次，更好37次，阿裏36次，相信36次，機會32次，技術32次。

從這些關鍵詞中(zhōng)能發現，關于中(zhōng)國、人類、未來、成功、互聯網、全球、女性、阿裏、科技、教育、中(zhōng)小(xiǎo)企業的話(huà)題，是馬雲在對話(huà)中(zhōng)常提及的。而這幾個話(huà)題中(zhōng)，中(zhōng)國、人類、未來、成功、教育是馬雲在公開(kāi)場合經常表示十分(fēn)關心和關注的話(huà)題，女性、阿裏、全球、科技中(zhōng)小(xiǎo)企業則是與阿裏業務相關的話(huà)題。

但這些似乎并不能清楚了解，馬雲在與其他高手過招時的邏輯。

于是，我(wǒ)們又(yòu)将上述50個重點高頻(pín)關鍵詞進行了拆解和分(fēn)類，分(fēn)别是中(zhōng)性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙。需要強調的是，這裏提到的“中(zhōng)性、積極、悲觀”與褒義詞、貶義詞、中(zhōng)性詞不同。這裏的中(zhōng)性詞彙、積極詞彙和悲觀詞彙，主要是指馬雲在提這個詞時所表述的情緒。

（馬雲公開(kāi)對話(huà)實錄關鍵詞分(fēn)類表，制表：盒飯财經）

從上述分(fēn)類表中(zhōng)可以看到，中(zhōng)性詞彙占比52%，積極詞彙占比44%，悲觀詞彙占比4%。

再來看各類關鍵詞整體(tǐ)次數（即關鍵詞所占席位和出現次數的總次數）：3類、50個關鍵詞共出現了983次，其中(zhōng)中(zhōng)性詞彙549次，積極詞彙410次，悲觀詞彙24次。

從這一(yī)數據來看，馬雲是個十足的樂觀主義者。

而這一(yī)結論，與本次和埃隆·馬斯克激變的議題傾向一(yī)緻。“雙馬”機器是否控制人類這一(yī)議題上展開(kāi)了激烈的辯論。

馬雲認爲AI隻是比人類聰明但不具備智慧，并且強調AI對人類不構成威脅，“很多人擔心人工(gōng)智能，他們需要對自己有更多的自信。”而馬斯克則認爲，大(dà)部分(fēn)人普遍低估人工(gōng)智能的能力，但實際上人工(gōng)智能可能比最聰明的人更聰明。

在與奧巴馬的對話(huà)中(zhōng)，也透露出積極的一(yī)面。兩人在談及氣候變化、清潔能源等環保話(huà)題時，馬雲談到了環境的惡化和癌症的常态化。百餘字的惡化現狀描述後，馬雲談起了阿裏做公益的初心。同時他還表示：“我(wǒ)們一(yī)直認爲，哪裏有抱怨，哪裏有機會。我(wǒ)們發現這是一(yī)個巨大(dà)的機會。”

在與高手過招中(zhōng)，暢談未來的美好，并以積極共赢的視角去(qù)解讀分(fēn)析一(yī)些目前看起來不那麽美好的事物(wù)，是馬雲的核心招式。



第三條：怼人也是一(yī)門藝術
然而，現實中(zhōng)，理論上積極樂觀的馬雲常以“語不驚人死不休”的狀态出場。

先來看兩個案例。

2010年，深圳IT領袖峰會論壇上，馬雲、李彥宏、馬化騰聊起了雲計算。

技術出身的李彥宏，直接表示雲計算表示“老酒裝新瓶”。

在這個背景下(xià)，馬雲說出這段話(huà)：我(wǒ)覺得剛才李彥宏在講一(yī)點我(wǒ)也在想的問題，他說現在沒有什麽新的東西，無非“老酒裝新瓶”，我(wǒ)最怕就是老酒裝新瓶的東西，你看不清他在玩什麽，突然爆發出來最可怕。假如從來沒有聽(tīng)說的，這個不可怕。雅虎當年做搜索引擎，然後Google出來了，雅虎很多人認爲跟我(wǒ)們也差不多，後來幾乎把他們搞死。

所以一(yī)個新的東西出來後，我(wǒ)們認真思考一(yī)下(xià)、關注一(yī)下(xià)，可能會有一(yī)些新的問題。我(wǒ)們自己公司對雲計算是充滿信心、也充滿希望，我(wǒ)們不是覺得這又(yòu)找到一(yī)個新的礦産，我(wǒ)們阿裏巴巴擁有大(dà)量消費(fèi)數據、支付寶交易數據，我(wǒ)們覺得這些數據對我(wǒ)們有用，但是可能對社會更有用，比如我(wǒ)們從小(xiǎo)企業的信息掌握到整個中(zhōng)國經濟、世界經濟的問題，将消費(fèi)者數據給制造業，讓他們生(shēng)産出更好産品賣給消費(fèi)者。如果能夠把這個數據分(fēn)享給社會，那将是一(yī)個很有用的。如果有一(yī)天我(wǒ)們不做這個，百度、騰訊就會把我(wǒ)們趕出電子商(shāng)務門口。所以這是客戶需要，如果我(wǒ)們不做，将來會死掉。

第二個案例是綠公司年會中(zhōng)，王健林與馬雲的對話(huà)。

王健林說：去(qù)年我(wǒ)跟百度成立一(yī)個公司，有人給我(wǒ)們取名字，說我(wǒ)們叫騰百萬，更可恨的是我(wǒ)們有一(yī)個名字，叫玩淘寶。第一(yī)，你認爲我(wǒ)們會是玩淘寶嗎(ma)？第二，假設我(wǒ)們3個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入夥，你上不上梁山呢？

馬雲回答：任何一(yī)個組織，首先要問你的使命是什麽，願望是什麽，共同的價值觀是什麽，要得到的結果是什麽，隻有這樣，才能起到了不起的作用。梁山108将，合在一(yī)起的核心是替天行道，他們共同的價值觀是江湖義氣、兄弟(dì)爲大(dà)。你們3家我(wǒ)覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進行轉型，我(wǒ)深刻理解。另外(wài)兩個兄弟(dì)覺得，我(wǒ)出一(yī)點點錢，有人去(qù)搞阿裏。我(wǒ)覺得很高興，大(dà)家真的這麽想，是因爲聯合在一(yī)起可以做非常大(dà)的市場。未來的機會所在，就是如果阿裏有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大(dà)家共同開(kāi)拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

兩個案例中(zhōng)，提問者都來者不善，話(huà)裏不是夾槍帶棍就是給馬雲挖了一(yī)個大(dà)坑。面對危機，馬雲一(yī)一(yī)“優雅”化解。參考了衆多此類樣本後，我(wǒ)們對馬雲化解這類挑釁問題的方法進行了“馬式怼人心法口訣”的總結：第一(yī)句，開(kāi)頭必須大(dà)喘氣兒；第二句，就算“歪理”也有據；第三句，成爲金句批發商(shāng)；第四句，隔山打牛，絕對不直接攻擊。

第一(yī)，開(kāi)頭必須大(dà)喘氣兒。

2012年中(zhōng)國經濟年度人物(wù)頒獎盛典中(zhōng)，馬雲和王健林圍繞“電商(shāng)和傳統零售商(shāng)的未來到底如何”怼了起來。

王健林站傳統零售，馬雲站電商(shāng)。幾次你來我(wǒ)往後，馬雲說了以下(xià)這段經典的話(huà)：我(wǒ)先告訴所有的像王總這樣的傳統零售一(yī)個好消息——電商(shāng)不可能完全取代零售行業，同時也告訴一(yī)個壞消息——它會基本取代你們。

這兩句話(huà)一(yī)出，台下(xià)哄堂大(dà)笑。抓住了台下(xià)觀衆的情緒和注意力，也搶回了辯論話(huà)題中(zhōng)的優勢位置。

而後，便是第二點，就算“歪理”也有據。

馬雲接着解釋到：重要的是電子商(shāng)務今天它不是一(yī)種模式創新，它是以一(yī)種生(shēng)活方式的變革。我(wǒ)們很多人把它看作一(yī)種商(shāng)業的模式，事實上它在影響一(yī)代一(yī)代的人。電子商(shāng)務今天的一(yī)萬億隻是剛剛開(kāi)始，中(zhōng)國成功主導未來的整個中(zhōng)國經濟的，不是馬雲，不是王健林，二是我(wǒ)們今天沒有聽(tīng)見過，沒有見到過，很多人可能是跟不上、看不起、看不懂的那批年輕人。所以我(wǒ)們不是要取代你，而是幫助他們取代你們。

堅定自己的角度和立場，抛出觀點後，馬雲必然會跟上邏輯清晰的依據，來陳述自己爲什麽會抛出這種或違背常理或得罪人的觀點。

對馬雲來說，最得心應手的應該就是第三點成爲金句批發商(shāng)。

“我(wǒ)對火(huǒ)星沒有興趣，我(wǒ)剛從火(huǒ)星回來，我(wǒ)對地球上發生(shēng)的一(yī)切更感興趣。”

“我(wǒ)不想死在辦公室，而想在陽光沙灘上。”

“阿裏巴巴做的是什麽呢？阿裏巴巴做的是第一(yī)是培養更多的京東，第二讓這樣的公司掙錢。”

“希望下(xià)輩子做個好女人。”

“未來的農業是數據農業，是定制化農業，是智能化農業，上一(yī)代的農民很多人離(lí)鄉背井，到城裏做農民工(gōng)。今天農民不需要離(lí)開(kāi)土地就可以成爲農業工(gōng)、農民工(gōng)。過去(qù)的農民面朝黃土、背朝天，靠天吃飯，未來的農民要面向屏幕，要靠計算，要靠數據來吃飯。”

馬雲的演講和觀點能讓人快速産生(shēng)記憶點，關鍵點就在金句上。馬化騰、李彥宏等理工(gōng)科出身的互聯網大(dà)佬，演講的風格通常是硬橋硬馬，有專業、有幹貨，邏輯條理也清晰，表述得面面俱到，可有一(yī)個問題——對大(dà)部分(fēn)人來說，雲裏霧裏聽(tīng)不太懂。

馬雲張口就來的金句，也有配方：少許網絡梗，适量自黑，再加上一(yī)些适當的停頓和微笑。

第四點，隔山打牛，絕對不直接攻擊。這一(yī)點作爲壓軸心法，也是“馬式怼人”的最高重境界。

案例一(yī)中(zhōng)，怼完李彥宏“老酒裝新瓶”後，又(yòu)表示：如果有一(yī)天我(wǒ)們不做這個，百度、騰訊就會把我(wǒ)們趕出電子商(shāng)務門口。所以這是客戶需要，如果我(wǒ)們不做，将來會死掉。

綠公司年會王健林對話(huà)馬雲的案例中(zhōng)，馬雲最後總結：我(wǒ)覺得很高興，大(dà)家真的這麽想，是因爲聯合在一(yī)起可以做非常大(dà)的市場。未來的機會所在，就是如果阿裏有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大(dà)家共同開(kāi)拓未來、創造未來，而不是防禦和抵制。

前邊怼歸怼，最後收尾處又(yòu)回歸了台上其他嘉賓，回到了馬雲擅長的積極共赢視角。

責任編輯：中(zhōng)山網站建設
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